Ignoranci i impotenci. Rozmowa z prof. Zygmuntem Baumanem
Zawsze pan był taki szczupły?
- Jako chłopak byłem grubasem i cierpiałem z tego powodu. Wyśmiewano mnie, łatwo mnie było rozpoznać. Otyłość nie była wtedy tak powszechna jak dzisiaj.
Schudłem w 1939. Gwałtownie.
Dlaczego pan był grubasem?
- Moja matka była pełna projektów, ambicji i animuszu. Wykształcona, rozczytana, przygotowana do ciekawego życia, a została skazana przez los na bycie gospodynią domową, która musi łatać dziury. Jej teoria kulinarna polegała na tym, że jak chcesz dobrze i smacznie zjeść, to albo kupujesz drogie surowce, albo spędzasz wiele godzin w kuchni. Ponieważ pierwsza możliwość była niedostępna, robiła to drugie.
W kuchni był taki piec z fajerkami, zawsze rozpalony, gorący, matka pichciła, a ja siedziałem przy stole kuchennym, odrabiałem lekcje i na każdym etapie gotowania ona się do mnie zwracała: skosztuj, kochanie. Kochanie kosztowało i puchło.
A poza tym nie używałem żadnych sportów, a to z tej przyczyny, że nie śmiałbym wyjść na boisko, bo gdybym nawet wyszedł, to nie ja bym kopał piłkę, ale mnie by kopano. I to nie tylko dlatego, że byłem grubasem, ale również Żydem. Jedynym na Jeżycach.
Naprawdę byłem bity, kopany i bałem się wyjść na ulicę. No, chyba że szedłem z kolegami, a miałem taką paczkę. Ostatni z tej grupy, Edzio Melosik, umarł rok temu.
- Jako chłopak byłem grubasem i cierpiałem z tego powodu. Wyśmiewano mnie, łatwo mnie było rozpoznać. Otyłość nie była wtedy tak powszechna jak dzisiaj.
Schudłem w 1939. Gwałtownie.
Dlaczego pan był grubasem?
- Moja matka była pełna projektów, ambicji i animuszu. Wykształcona, rozczytana, przygotowana do ciekawego życia, a została skazana przez los na bycie gospodynią domową, która musi łatać dziury. Jej teoria kulinarna polegała na tym, że jak chcesz dobrze i smacznie zjeść, to albo kupujesz drogie surowce, albo spędzasz wiele godzin w kuchni. Ponieważ pierwsza możliwość była niedostępna, robiła to drugie.
W kuchni był taki piec z fajerkami, zawsze rozpalony, gorący, matka pichciła, a ja siedziałem przy stole kuchennym, odrabiałem lekcje i na każdym etapie gotowania ona się do mnie zwracała: skosztuj, kochanie. Kochanie kosztowało i puchło.
A poza tym nie używałem żadnych sportów, a to z tej przyczyny, że nie śmiałbym wyjść na boisko, bo gdybym nawet wyszedł, to nie ja bym kopał piłkę, ale mnie by kopano. I to nie tylko dlatego, że byłem grubasem, ale również Żydem. Jedynym na Jeżycach.
Naprawdę byłem bity, kopany i bałem się wyjść na ulicę. No, chyba że szedłem z kolegami, a miałem taką paczkę. Ostatni z tej grupy, Edzio Melosik, umarł rok temu.
A skąd pan wiedział, że jest jedynym Żydem na Jeżycach?
- Bo gdyby był drugi, to już by mi go chuligani wskazali.
Był zresztą taki dowcip poznański: przyjechał z Krakowa Żyd, taki z pejsami, w chałacie. Zbiegowisko się zrobiło, a ten się rozzłościł i mówi: coście, krakowiaka nie widzieli?
Rzeczywiście w Poznaniu nie widzieli.
Pamięta pan, kim chciał pan być?
- Miałem bardzo ambitne plany, bo chciałem być kosmologiem albo kosmonautą.
Chciał pan latać?
- Badać, zrozumieć, jak to wszystko powstało, skąd się wzięło. I podobnie było zresztą w stosunku do spraw, które potem zacząłem nazywać społecznymi.
Mówiłem panu dwa lata temu, że moja młodość nie była łatwa. Miałem bardzo kochających rodziców, to prawda, ale byliśmy ubodzy. Tata, jak pan pamięta, nawet z tego powodu próbował popełnić samobójstwo. To, że byłem Żydem, też nie dodawało uroku. Musiałem się więc zastanawiać nad tymi relacjami społecznymi. Nad tym, czy świat, który jest - z tym, że ojcowie skaczą do Warty, a koledzy kopią i duszą - musi być właśnie taki.
Nie wiem, kiedy pomyślałem o tym, że można by społeczeństwo zmienić na lepsze i trzeba w tym celu wymyślić jakiś plan. Nie potrafię tego odtworzyć. Prawda natomiast jest taka, że jak w czasie wojny poszedłem do wojska, to zacząłem mieć poważne rozmowy na ten temat. I to nie z mojej inicjatywy.
A z czyjej?
- Ludzi mądrzejszych, bardziej doświadczonych, którzy już przed wojną byli zaangażowani.
- Bo gdyby był drugi, to już by mi go chuligani wskazali.
Był zresztą taki dowcip poznański: przyjechał z Krakowa Żyd, taki z pejsami, w chałacie. Zbiegowisko się zrobiło, a ten się rozzłościł i mówi: coście, krakowiaka nie widzieli?
Rzeczywiście w Poznaniu nie widzieli.
Pamięta pan, kim chciał pan być?
- Miałem bardzo ambitne plany, bo chciałem być kosmologiem albo kosmonautą.
Chciał pan latać?
- Badać, zrozumieć, jak to wszystko powstało, skąd się wzięło. I podobnie było zresztą w stosunku do spraw, które potem zacząłem nazywać społecznymi.
Mówiłem panu dwa lata temu, że moja młodość nie była łatwa. Miałem bardzo kochających rodziców, to prawda, ale byliśmy ubodzy. Tata, jak pan pamięta, nawet z tego powodu próbował popełnić samobójstwo. To, że byłem Żydem, też nie dodawało uroku. Musiałem się więc zastanawiać nad tymi relacjami społecznymi. Nad tym, czy świat, który jest - z tym, że ojcowie skaczą do Warty, a koledzy kopią i duszą - musi być właśnie taki.
Nie wiem, kiedy pomyślałem o tym, że można by społeczeństwo zmienić na lepsze i trzeba w tym celu wymyślić jakiś plan. Nie potrafię tego odtworzyć. Prawda natomiast jest taka, że jak w czasie wojny poszedłem do wojska, to zacząłem mieć poważne rozmowy na ten temat. I to nie z mojej inicjatywy.
A z czyjej?
- Ludzi mądrzejszych, bardziej doświadczonych, którzy już przed wojną byli zaangażowani.
Nie, nie tylko w komunizm.
Pierwsza Armia Wojska Polskiego w pewnym sensie była budowana bardziej na bazie nacjonalistycznej niż partyjnej. Nasłuchałem się więc i z prawa, i z lewa. Oni mnie uświadomili o mapie politycznej i społecznej Polski. Tego w szkole nie uczyli, nie miałem więc pojęcia, że była jakaś lewica, prawica, nacjonalizm, szowinizm, sanacja, endecja. Albo że przed wojną było w Polsce 8 milionów utajonych bezrobotnych na wsi. Utajonych, bo jak w rodzinie chłopskiej urodził się nowy szczeniak, to oczywiście była dla niego strawa, marna, bo marna, ale była, i miejsce do pracy w stajni czy oborze. Rzecz w tym, że gdyby była dla nich alternatywna praca, dajmy na to, w przemyśle, to by się okazało, że oni się garną do miasta i zalegają chodniki przed fabrykami, domagając się, daremnie, właśnie tej pracy. W Polsce nie było jednak takiej szansy, więc siedzieli na wsi i nie było ich widać.
Pierwsza Armia Wojska Polskiego w pewnym sensie była budowana bardziej na bazie nacjonalistycznej niż partyjnej. Nasłuchałem się więc i z prawa, i z lewa. Oni mnie uświadomili o mapie politycznej i społecznej Polski. Tego w szkole nie uczyli, nie miałem więc pojęcia, że była jakaś lewica, prawica, nacjonalizm, szowinizm, sanacja, endecja. Albo że przed wojną było w Polsce 8 milionów utajonych bezrobotnych na wsi. Utajonych, bo jak w rodzinie chłopskiej urodził się nowy szczeniak, to oczywiście była dla niego strawa, marna, bo marna, ale była, i miejsce do pracy w stajni czy oborze. Rzecz w tym, że gdyby była dla nich alternatywna praca, dajmy na to, w przemyśle, to by się okazało, że oni się garną do miasta i zalegają chodniki przed fabrykami, domagając się, daremnie, właśnie tej pracy. W Polsce nie było jednak takiej szansy, więc siedzieli na wsi i nie było ich widać.
Nagle więc, z takiej zupełnej pustki, samotności, znalazłem się w tyglu. Bo na początku wojny myśmy z rodziną trafili na bardzo daleką północ Związku Radzieckiego i tam nie było żadnego towarzystwa do rozmowy. To znaczy żadnych Polaków. Byliśmy jedyni. Wszędzie byliśmy jedyni.
W towarzystwie, w grupie, znalazłem się właściwie dopiero w Sumach pod Charkowem, gdzie w 1944 roku formowała się 4. Dywizja Piechoty.
Proszę jeść te rogaliki, bo stygną.
Jem, jem.
- No i proszę sobie teraz wyobrazić, że ma pan znowu 18 lat. Oczywiście myśli pan o dziewczynach, to niewątpliwe, ale w chwilach wolnych to o czym pan myśli? No właśnie o tym, jaki jest świat. Co można by tu zrobić, żeby on był inny.
Nasłuchałem się więc tego wszystkiego i skojarzywszy z tym moje własne dziecinne doświadczenia, doszedłem do wniosku - jak bardzo wielu młodych ludzi w tamtym czasie - że jak się tak zestawi wszystkie programy dla Polski, to komuniści mają najlepszy.
No proszę się w to wszystko wczuć. Przychodzą do pana i mówią: damy ziemię chłopom. A ja wiedziałem, że chłopi cierpieli, bo jej nie mieli.
Fabryki damy robotnikom. Cudownie, mój ojciec nie będzie musiał czapkować.
W ogóle wszyscy będą równi.
Wykształcenie będzie bezpłatne. Wspaniale! Wykształcenie to była dla mnie niezwykle istotna sprawa.
Padały też przeróżne hasła przeciwko dyskryminacji i upokorzeniu. To ostatnie zwłaszcza stało się bardzo ważnym pojęciem w moim życiu i do tej pory jest. Widziałem przecież, jak można ludzi upokarzać, i nadal widzę.
A oni mówili, że jak to załatwią?
- Oni mówili po prostu: skończymy z upokorzeniem.
Oczywiście tamto upokorzenie było redukowane do struktury klasowej. Właściwie problem dyskryminacji klasowej i upokorzenia był scalony w jedno. Tymczasem upokorzenie jest szalenie pomysłowe. Są dziesiątki rodzajów upokorzenia. Dzisiaj na przykład istnieje upokorzenie niekoniecznie oparte na różnicach klasowych.
To znaczy?
- Dzisiejsze upokorzenie to jest łączny produkt poczucia ignorancji i impotencji.
Impotencja bierze się stąd, że różne sprawy nas zaskakują.
Ignorancja bierze się stąd, że jak się budzimy rano, to nie możemy być pewni, czy partner się nami nie znudził i nie odszedł, czy praca, do której się wybieram, jeszcze tam jest i na mnie czeka, a nie przeniosła się, dajmy na to, do Bangladeszu. Czy strój, który wkładam, nie wyszedł jeszcze z mody i czy mój iPad ma wszystkie gadżety, które mieć powinien.
W towarzystwie, w grupie, znalazłem się właściwie dopiero w Sumach pod Charkowem, gdzie w 1944 roku formowała się 4. Dywizja Piechoty.
Proszę jeść te rogaliki, bo stygną.
Jem, jem.
- No i proszę sobie teraz wyobrazić, że ma pan znowu 18 lat. Oczywiście myśli pan o dziewczynach, to niewątpliwe, ale w chwilach wolnych to o czym pan myśli? No właśnie o tym, jaki jest świat. Co można by tu zrobić, żeby on był inny.
Nasłuchałem się więc tego wszystkiego i skojarzywszy z tym moje własne dziecinne doświadczenia, doszedłem do wniosku - jak bardzo wielu młodych ludzi w tamtym czasie - że jak się tak zestawi wszystkie programy dla Polski, to komuniści mają najlepszy.
No proszę się w to wszystko wczuć. Przychodzą do pana i mówią: damy ziemię chłopom. A ja wiedziałem, że chłopi cierpieli, bo jej nie mieli.
Fabryki damy robotnikom. Cudownie, mój ojciec nie będzie musiał czapkować.
W ogóle wszyscy będą równi.
Wykształcenie będzie bezpłatne. Wspaniale! Wykształcenie to była dla mnie niezwykle istotna sprawa.
Padały też przeróżne hasła przeciwko dyskryminacji i upokorzeniu. To ostatnie zwłaszcza stało się bardzo ważnym pojęciem w moim życiu i do tej pory jest. Widziałem przecież, jak można ludzi upokarzać, i nadal widzę.
A oni mówili, że jak to załatwią?
- Oni mówili po prostu: skończymy z upokorzeniem.
Oczywiście tamto upokorzenie było redukowane do struktury klasowej. Właściwie problem dyskryminacji klasowej i upokorzenia był scalony w jedno. Tymczasem upokorzenie jest szalenie pomysłowe. Są dziesiątki rodzajów upokorzenia. Dzisiaj na przykład istnieje upokorzenie niekoniecznie oparte na różnicach klasowych.
To znaczy?
- Dzisiejsze upokorzenie to jest łączny produkt poczucia ignorancji i impotencji.
Impotencja bierze się stąd, że różne sprawy nas zaskakują.
Ignorancja bierze się stąd, że jak się budzimy rano, to nie możemy być pewni, czy partner się nami nie znudził i nie odszedł, czy praca, do której się wybieram, jeszcze tam jest i na mnie czeka, a nie przeniosła się, dajmy na to, do Bangladeszu. Czy strój, który wkładam, nie wyszedł jeszcze z mody i czy mój iPad ma wszystkie gadżety, które mieć powinien.
Jak pan doda niepewność, czyli ignorancję, impotencję, czyli niemożność zapobieżenia psikusom losu, to w rezultacie dostanie pan upokorzenie. Czyli poczucie, przepraszam za wyrażenie, że jestem gówno wart.
Jak do tego doszło?
- Podstawą wszystkiego jest kruchość związków, relacji, które kiedyś obwarowane były dwustronnymi zobowiązaniami. Dziś wszystko jest do odwołania, a długookresowe zobowiązania to coś dla frajerów.
Weźmy pracę.
Kiedyś, gdy w wieku 18 lat człowiek jako czeladnik szedł do fabryki samochodów, to mógł być pewien, że za 40 lat przejdzie na emeryturę w tym samym miejscu. Tam było jakieś bezpieczeństwo perspektyw - przy absolutnym braku wolności wyboru. Teraz natomiast zrobiła się wielka wolność wyboru, mnóstwo prac do wybierania, przebierania, a przy tym wszystko kruche i nietrwałe.
Czy pan wie, ile wynosi przeciętna długość zatrudnienia w Dolinie Krzemowej? W tym miejscu, gdzie zatrudniają najlepszych z najlepszych, creme de la creme umysłów robiących w awangardzie światowego postępu? Osiem miesięcy.
Pan ciągle powtarza, że relacje międzyludzkie się kruszą, a internet aż pęcznieje od portali społecznościowych.
- Ale ja wcale nie jestem przekonany, że na tych portalach tworzą się społeczności. One się raczej pojawiają i znikają. Migocą. Bo networki służą nie do budowania wspólnot, ale do wymiany ćwierkań i wytwarzania poczucia, że się gdzieś należy.
Jak do tego doszło?
- Podstawą wszystkiego jest kruchość związków, relacji, które kiedyś obwarowane były dwustronnymi zobowiązaniami. Dziś wszystko jest do odwołania, a długookresowe zobowiązania to coś dla frajerów.
Weźmy pracę.
Kiedyś, gdy w wieku 18 lat człowiek jako czeladnik szedł do fabryki samochodów, to mógł być pewien, że za 40 lat przejdzie na emeryturę w tym samym miejscu. Tam było jakieś bezpieczeństwo perspektyw - przy absolutnym braku wolności wyboru. Teraz natomiast zrobiła się wielka wolność wyboru, mnóstwo prac do wybierania, przebierania, a przy tym wszystko kruche i nietrwałe.
Czy pan wie, ile wynosi przeciętna długość zatrudnienia w Dolinie Krzemowej? W tym miejscu, gdzie zatrudniają najlepszych z najlepszych, creme de la creme umysłów robiących w awangardzie światowego postępu? Osiem miesięcy.
Pan ciągle powtarza, że relacje międzyludzkie się kruszą, a internet aż pęcznieje od portali społecznościowych.
- Ale ja wcale nie jestem przekonany, że na tych portalach tworzą się społeczności. One się raczej pojawiają i znikają. Migocą. Bo networki służą nie do budowania wspólnot, ale do wymiany ćwierkań i wytwarzania poczucia, że się gdzieś należy.
Ale może...
- ...co najwyżej na zasadzie, że na bezrybiu i rak ryba. Bo nic to z rybą nie ma wspólnego, ale wypełnia dziurę.
No, ale wyjdźmy już z tego stawu i wróćmy do naszych baranów.
Michel Crozier, francuski socjolog, napisał w 1963 roku książkę pt. "Biurokracja". Chciał w niej poddać próbie empirycznej typ idealny biurokracji skonstruowany przez Maxa Webera, a opisał, choć sam nawet o tym nie wiedział, generalny mechanizm walki o władzę.
To znaczy?
- Jeżeli ja chcę, panie Tomaszu, nad panem zapanować, to muszę zrobić dwie rzeczy: rozwiązać sobie ręce, a panu związać. Nic więcej.
A jak zamierza mi pan te ręce związać?
- Otoczę pana taką rutyną, tak szczegółową, żeby pan nie miał wyboru. Żeby pan był jak ten robotnik przy taśmie, za którego taśma decyduje, co on ma w danej chwili robić.
Poza tym na przykład nie pozwolę panu wychodzić na papierosa, każę się wpisywać do książki wejść i wyjść. Te reguły nie będą miały istotnego sensu, ich jedynym zadaniem będzie wsadzenie pana w ramy, z których nie ma wyjścia. I jak już pan będzie spętany, ręce i nogi w kajdanach, może pan robić tylko dozwolone ruchy, to ja muszę swoje ręce rozwiązać.
Czytał pan "Zamek" Kafki? Tam jest ten mierniczy, który ciągle buntuje się przeciwko Zamkowi i ciągle dostaje w tyłek. Czy pan się zastanawiał dlaczego?
No, hm... tego...
- On przegrywa dlatego, że zakłada, że Zamek będzie reagował racjonalnie na jego gambity, a Zamek za każdym razem go zaskakuje i robi rzeczy zupełnie bezsensowne.
- ...co najwyżej na zasadzie, że na bezrybiu i rak ryba. Bo nic to z rybą nie ma wspólnego, ale wypełnia dziurę.
No, ale wyjdźmy już z tego stawu i wróćmy do naszych baranów.
Michel Crozier, francuski socjolog, napisał w 1963 roku książkę pt. "Biurokracja". Chciał w niej poddać próbie empirycznej typ idealny biurokracji skonstruowany przez Maxa Webera, a opisał, choć sam nawet o tym nie wiedział, generalny mechanizm walki o władzę.
To znaczy?
- Jeżeli ja chcę, panie Tomaszu, nad panem zapanować, to muszę zrobić dwie rzeczy: rozwiązać sobie ręce, a panu związać. Nic więcej.
A jak zamierza mi pan te ręce związać?
- Otoczę pana taką rutyną, tak szczegółową, żeby pan nie miał wyboru. Żeby pan był jak ten robotnik przy taśmie, za którego taśma decyduje, co on ma w danej chwili robić.
Poza tym na przykład nie pozwolę panu wychodzić na papierosa, każę się wpisywać do książki wejść i wyjść. Te reguły nie będą miały istotnego sensu, ich jedynym zadaniem będzie wsadzenie pana w ramy, z których nie ma wyjścia. I jak już pan będzie spętany, ręce i nogi w kajdanach, może pan robić tylko dozwolone ruchy, to ja muszę swoje ręce rozwiązać.
Czytał pan "Zamek" Kafki? Tam jest ten mierniczy, który ciągle buntuje się przeciwko Zamkowi i ciągle dostaje w tyłek. Czy pan się zastanawiał dlaczego?
No, hm... tego...
- On przegrywa dlatego, że zakłada, że Zamek będzie reagował racjonalnie na jego gambity, a Zamek za każdym razem go zaskakuje i robi rzeczy zupełnie bezsensowne.
Pan, panie Tomaszu, i ja jesteśmy istotami racjonalnymi. Mamy rozum, więc porównujemy, zestawiamy, kalkulujemy, obliczamy, staramy się przewidzieć. Każda nasza decyzja może więc być przedstawiona jako wynik swoistego równania, w którym są jakieś iksy mające wartość stałą i jakieś igreki, które są zmienne. Otóż jeżeli pan ma związane ręce, to pan nie jest już niewiadomą w moim równaniu. Ja z góry wiem, co pan może, a czego pan nie może. Mogę więc pana zdjąć z rachunku. Natomiast jeśli ja mam rozwiązane ręce, to jestem właśnie tą potworną niewiadomą w pańskim równaniu. Tak potworną, że pan czuje się impotentem!
A czuje się pan dlatego, że pan wie, że ramy pańskich opcji są straszliwie wąskie, natomiast moje są nieskończone.
Rozumiem, że nie zawsze takie były?
- Kiedyś było tak, że jak pracownicy Forda żądali podwyżki, to Ford im ją dawał. A robił to dlatego, że chciał ich zatrzymać, żeby ta przeszkolona, zdyscyplinowana siła robocza nie uciekła do konkurentów. Dlaczego? Ano dlatego, że tak jak ich życie zależało od Forda, tak bogactwo Forda zależało od robotników. On nie mógł zapakować do walizki swoich zakładów w Detroit i wysłać ich na przykład do Bangladeszu. Ale dzisiaj przecież tak nie jest. Dzisiaj kapitał podróżuje w czasie realnym. Każdy szef ma laptop, może nacisnąć guzik i wszelkie kapitały przelatują poza zasięg możliwości pana Tomasza impotenta.
Pan Tomasz impotent nie może podążyć za kapitałem, bo kapitał wpuszczą wszędzie, a pana Tomasza nie.
Pamięta pan Enron? Ten wielki skandal?
Oczywiście.
- Zanim go wykryto, pisano o Enronie reportaże: jak to oni wszystko wspaniale wymyślili. A na czym to polegało? Otóż na tym, że oni rutynowo, co pół roku, zwalniali jedną trzecią zatrudnionych. Nie dlatego, że akurat jedna trzecia marnie pracowała, ale dlatego, żeby wszyscy wiedzieli, że ich praca nie jest przesądzona. I, żeby musieli wychodzić ze skóry.
Zwalnianie jako reguła. Prawo natury. Zupełnie jak w tym telewizyjnym "Wielkim Bracie".
A czuje się pan dlatego, że pan wie, że ramy pańskich opcji są straszliwie wąskie, natomiast moje są nieskończone.
Rozumiem, że nie zawsze takie były?
- Kiedyś było tak, że jak pracownicy Forda żądali podwyżki, to Ford im ją dawał. A robił to dlatego, że chciał ich zatrzymać, żeby ta przeszkolona, zdyscyplinowana siła robocza nie uciekła do konkurentów. Dlaczego? Ano dlatego, że tak jak ich życie zależało od Forda, tak bogactwo Forda zależało od robotników. On nie mógł zapakować do walizki swoich zakładów w Detroit i wysłać ich na przykład do Bangladeszu. Ale dzisiaj przecież tak nie jest. Dzisiaj kapitał podróżuje w czasie realnym. Każdy szef ma laptop, może nacisnąć guzik i wszelkie kapitały przelatują poza zasięg możliwości pana Tomasza impotenta.
Pan Tomasz impotent nie może podążyć za kapitałem, bo kapitał wpuszczą wszędzie, a pana Tomasza nie.
Pamięta pan Enron? Ten wielki skandal?
Oczywiście.
- Zanim go wykryto, pisano o Enronie reportaże: jak to oni wszystko wspaniale wymyślili. A na czym to polegało? Otóż na tym, że oni rutynowo, co pół roku, zwalniali jedną trzecią zatrudnionych. Nie dlatego, że akurat jedna trzecia marnie pracowała, ale dlatego, żeby wszyscy wiedzieli, że ich praca nie jest przesądzona. I, żeby musieli wychodzić ze skóry.
Zwalnianie jako reguła. Prawo natury. Zupełnie jak w tym telewizyjnym "Wielkim Bracie".
Czyli wszyscy mamy równo przerąbane?
- Nie, ja po prostu mówię, że upokorzenie przed wojną to był problem głównie czy nawet czysto klasowy. My jesteśmy godni pogardy, ale tam są ludzie, którzy stworzyli sobie życie godne zazdrości. Natomiast dziś nie ma tego podziału. Każdy na swój sposób jest zastrachany, morzony niepewnością. Każdy na swój sposób obawia się, że jest impotentem, że nie potrafi zaradzić, i w związku z tym każdy czuje się upokorzony wobec samego siebie.
Jednak z tą impotencją to jednak nie jest chyba do końca tak, jak pan mówi, bo ja, Tomasz Kwaśniewski, mam jednak z pewnością większe poczucie mocy niż...
- ...ależ tu nie ma się co porównywać, bo jak się ma poczucie impotencji, to się je ma, i kropka.
Jak pan to wszystko mówi, to ja sobie myślę: a w dupie. Nie będę się przejmował.
- Ależ musi się pan przejmować. I ludzie się przejmują. Niepokój jest wszędobylski. Bezustanny.
Ludzie się boją jednostronnego wypowiedzenia obustronnego kontraktu.
Anthony Giddens pisał o "oczyszczeniu" stosunków - z uwiązanych do nich zobowiązań - zwiastującym radość wyzwolenia. Ale żeby zawiązać jakiś stosunek, trzeba dwóch osób, a żeby zerwać, wystarczy jedna... Dzień po dniu upływa więc w niepokoju, bo nigdy nie wiadomo, czy czasem partner nie zdecyduje, że dość, że po co naprawiać marnie funkcjonującą sytuację, kiedy mogę po prostu wyrzucić ją na śmietnik i zacząć wszystko od nowa.
Tak więc poczynając od stosunku między dwiema osobami, a kończąc na stosunku między funkcjonariuszami organizacji a jej szefami, sytuacja jest dokładnie taka sama: ciągle ta niepewność...
Ale co tym wszystkim rządzi? Skoro nie ja, nie mój zwierzchnik, bo on też jest do wymiany, to co? Może jak to zrozumiem, to się do tego odniosę i zrobi się jaśniej, spokojniej, bezpieczniej?
- Jorge Luis Borges ma w swym dorobku opowiadanie nazwane "Loteria w Babilonie". Te same rozterki, te same niepokoje, jeden ma szczęście, jednemu się udaje, a drugi wpada w błoto. Kto tym zawiaduje?! No więc Babilończycy uwierzyli, że istnieje tajna loteria. Wcale nie musisz kupować losu, a ona i tak tobą gra. Tylko że tam losują nie tylko wygrane, ale i przegrane. Fantazja kompletna, ale jakoś uspokajała ludzi: w tym bezsensie jest logika... Albo: przychodzi taki pan Macierewicz i mówi: samolot spada, ludzie giną, więc niechybnie stoją za tym jakieś układy, spiski, ktoś tu coś knuje. A więc przeniknąłem logikę, już mi nie wmówią, że to igraszki losu. Niemal tak, jak mnie w młodości się ułożyło, gdy przeczytałem Marksa. Tamto miało pewnie więcej sensu niż to obecne tłumaczenie historii, ale owo poczucie "Eureka!" - nareszcie wiem, o co chodzi - z podobnych pobudek było przeze mnie radośnie witane.
- Nie, ja po prostu mówię, że upokorzenie przed wojną to był problem głównie czy nawet czysto klasowy. My jesteśmy godni pogardy, ale tam są ludzie, którzy stworzyli sobie życie godne zazdrości. Natomiast dziś nie ma tego podziału. Każdy na swój sposób jest zastrachany, morzony niepewnością. Każdy na swój sposób obawia się, że jest impotentem, że nie potrafi zaradzić, i w związku z tym każdy czuje się upokorzony wobec samego siebie.
Jednak z tą impotencją to jednak nie jest chyba do końca tak, jak pan mówi, bo ja, Tomasz Kwaśniewski, mam jednak z pewnością większe poczucie mocy niż...
- ...ależ tu nie ma się co porównywać, bo jak się ma poczucie impotencji, to się je ma, i kropka.
Jak pan to wszystko mówi, to ja sobie myślę: a w dupie. Nie będę się przejmował.
- Ależ musi się pan przejmować. I ludzie się przejmują. Niepokój jest wszędobylski. Bezustanny.
Ludzie się boją jednostronnego wypowiedzenia obustronnego kontraktu.
Anthony Giddens pisał o "oczyszczeniu" stosunków - z uwiązanych do nich zobowiązań - zwiastującym radość wyzwolenia. Ale żeby zawiązać jakiś stosunek, trzeba dwóch osób, a żeby zerwać, wystarczy jedna... Dzień po dniu upływa więc w niepokoju, bo nigdy nie wiadomo, czy czasem partner nie zdecyduje, że dość, że po co naprawiać marnie funkcjonującą sytuację, kiedy mogę po prostu wyrzucić ją na śmietnik i zacząć wszystko od nowa.
Tak więc poczynając od stosunku między dwiema osobami, a kończąc na stosunku między funkcjonariuszami organizacji a jej szefami, sytuacja jest dokładnie taka sama: ciągle ta niepewność...
Ale co tym wszystkim rządzi? Skoro nie ja, nie mój zwierzchnik, bo on też jest do wymiany, to co? Może jak to zrozumiem, to się do tego odniosę i zrobi się jaśniej, spokojniej, bezpieczniej?
- Jorge Luis Borges ma w swym dorobku opowiadanie nazwane "Loteria w Babilonie". Te same rozterki, te same niepokoje, jeden ma szczęście, jednemu się udaje, a drugi wpada w błoto. Kto tym zawiaduje?! No więc Babilończycy uwierzyli, że istnieje tajna loteria. Wcale nie musisz kupować losu, a ona i tak tobą gra. Tylko że tam losują nie tylko wygrane, ale i przegrane. Fantazja kompletna, ale jakoś uspokajała ludzi: w tym bezsensie jest logika... Albo: przychodzi taki pan Macierewicz i mówi: samolot spada, ludzie giną, więc niechybnie stoją za tym jakieś układy, spiski, ktoś tu coś knuje. A więc przeniknąłem logikę, już mi nie wmówią, że to igraszki losu. Niemal tak, jak mnie w młodości się ułożyło, gdy przeczytałem Marksa. Tamto miało pewnie więcej sensu niż to obecne tłumaczenie historii, ale owo poczucie "Eureka!" - nareszcie wiem, o co chodzi - z podobnych pobudek było przeze mnie radośnie witane.
Pyta pan, kto za tą mgłą się kryje, wielu o to pyta, powstaje więc fantastyczny kapitał polityczny i nigdy nie zabraknie polityków, którzy chętnie na to odpowiedzą.
Ja do polityków nie należę i w związku z tym nie do mnie te pytania.
A jak pan sobie z tym upokorzeniem poradził?
- Ja nie muszę sobie z nim indywidualnie radzić, bo jestem emerytem. Luksusowa sytuacja. O żadne stołki nie muszę zabiegać, a i mnie nikt mojego emeryckiego stołka spod tyłka nie wyrwie.
Co mi można zrobić?
Jest nadzieja na ogólne rozwiązanie problemu upokorzenia?
- Jestem przekonany, że nadzieja to jest jedyny element nieśmiertelny w człowieku.
Żadne tablice statystyczne, żadne dowody nie mogą zamordować nadziei, bo ona nie żyje w tym świecie, skąd pochodzą dowody, ale w przyszłości. Tej, dla której statystyk jeszcze nie sporządzono.
Mówi się też, że w człowieku siedzi coś takiego jak nieśmiertelna dusza. Może. Z pewnością człowiek żyje nieśmiertelną nadzieją i właśnie nieśmiertelność duszy jest jednym z jej przejawów.
Ja do polityków nie należę i w związku z tym nie do mnie te pytania.
A jak pan sobie z tym upokorzeniem poradził?
- Ja nie muszę sobie z nim indywidualnie radzić, bo jestem emerytem. Luksusowa sytuacja. O żadne stołki nie muszę zabiegać, a i mnie nikt mojego emeryckiego stołka spod tyłka nie wyrwie.
Co mi można zrobić?
Jest nadzieja na ogólne rozwiązanie problemu upokorzenia?
- Jestem przekonany, że nadzieja to jest jedyny element nieśmiertelny w człowieku.
Żadne tablice statystyczne, żadne dowody nie mogą zamordować nadziei, bo ona nie żyje w tym świecie, skąd pochodzą dowody, ale w przyszłości. Tej, dla której statystyk jeszcze nie sporządzono.
Mówi się też, że w człowieku siedzi coś takiego jak nieśmiertelna dusza. Może. Z pewnością człowiek żyje nieśmiertelną nadzieją i właśnie nieśmiertelność duszy jest jednym z jej przejawów.
A poza tym to na co ma pan nadzieję?
- Że tak samo jak mamy wbudowane wszystko, co umożliwia nam czynienie rzeczy potwornych, tak samo mamy wbudowane wszystko, co umożliwia nam czynienie dobra.
Sądzę, że sumienie to jest produkt ewolucji. To znaczy, że to nie jest coś, czego trzeba czy można się nauczyć lub być nauczonym. Oczywiście ono może dochodzić bardziej lub mniej do głosu - i to, z jaką siłą dochodzi lub nie, to już jest produkt społeczny.
Możliwość dobra nie umiera. Zawsze może go być więcej, niż jest...
Havel mówił, a ponieważ jest poetą, to wyraził to poetycko, a nie tak drętwo jak ja, że żeby zmieniać przyszłość, wpłynąć na przyszłość, trzeba wiedzieć, jakie pieśni naród gotów jest śpiewać. I zaraz dodawał: w tym szkopuł, że za nic nie można przewidzieć, jakie pieśni naród będzie chciał śpiewać następnego roku. I w tym zgryzota, ale i nadzieja, jedna i druga niezniszczalna.
Pytali się dziennikarze Corneliusa Castoriadisa: chce pan zmienić świat?! Odpowiedział: nie daj Boże, nigdy mi to do głowy nie wpadło. To, czego ja chcę, to tylko, by ludzkość się zmieniła, jak to już parę razy w swojej historii zrobiła.
A pan?
- Ja bym chciał, żeby społeczeństwo świadome było, że nie dość jest dobre i że strasznie dużo jeszcze musi zrobić, by wydobrzeć...
Nie należę do tych, którzy pouczają ludzi, jak mają żyć. Nie mam też zamiaru ludzi przerabiać. Staram się tylko, jak mogę, dostarczać im tworzywa do przeróbki.
Niech decyzje, które podejmują, są podejmowane z możliwie dużą znajomością rzeczy.
Myślę sobie, że jeżeli ludzie będą mieli więcej wiedzy o mechanizmach, jakie wytwarzają sytuacje, w jakiej przychodzi im działać, to więcej dokonać potrafią, niż gdyby żyli w ignorancji. Oczywiście jest wielu takich, zwłaszcza wśród aspirantów do władzy politycznej, którzy powiedzą, że lepiej, gdy ludzie wiedzą mniej. Ale ja do nich nie należę. Przez 85 lat życia nie znalazłem ani jednego układu społecznego w przeszłości bądź w teraźniejszości geograficznej bliskiej czy dalekiej, który byłby wolny od wad i nie wymagał naprawy.
- Że tak samo jak mamy wbudowane wszystko, co umożliwia nam czynienie rzeczy potwornych, tak samo mamy wbudowane wszystko, co umożliwia nam czynienie dobra.
Sądzę, że sumienie to jest produkt ewolucji. To znaczy, że to nie jest coś, czego trzeba czy można się nauczyć lub być nauczonym. Oczywiście ono może dochodzić bardziej lub mniej do głosu - i to, z jaką siłą dochodzi lub nie, to już jest produkt społeczny.
Możliwość dobra nie umiera. Zawsze może go być więcej, niż jest...
Havel mówił, a ponieważ jest poetą, to wyraził to poetycko, a nie tak drętwo jak ja, że żeby zmieniać przyszłość, wpłynąć na przyszłość, trzeba wiedzieć, jakie pieśni naród gotów jest śpiewać. I zaraz dodawał: w tym szkopuł, że za nic nie można przewidzieć, jakie pieśni naród będzie chciał śpiewać następnego roku. I w tym zgryzota, ale i nadzieja, jedna i druga niezniszczalna.
Pytali się dziennikarze Corneliusa Castoriadisa: chce pan zmienić świat?! Odpowiedział: nie daj Boże, nigdy mi to do głowy nie wpadło. To, czego ja chcę, to tylko, by ludzkość się zmieniła, jak to już parę razy w swojej historii zrobiła.
A pan?
- Ja bym chciał, żeby społeczeństwo świadome było, że nie dość jest dobre i że strasznie dużo jeszcze musi zrobić, by wydobrzeć...
Nie należę do tych, którzy pouczają ludzi, jak mają żyć. Nie mam też zamiaru ludzi przerabiać. Staram się tylko, jak mogę, dostarczać im tworzywa do przeróbki.
Niech decyzje, które podejmują, są podejmowane z możliwie dużą znajomością rzeczy.
Myślę sobie, że jeżeli ludzie będą mieli więcej wiedzy o mechanizmach, jakie wytwarzają sytuacje, w jakiej przychodzi im działać, to więcej dokonać potrafią, niż gdyby żyli w ignorancji. Oczywiście jest wielu takich, zwłaszcza wśród aspirantów do władzy politycznej, którzy powiedzą, że lepiej, gdy ludzie wiedzą mniej. Ale ja do nich nie należę. Przez 85 lat życia nie znalazłem ani jednego układu społecznego w przeszłości bądź w teraźniejszości geograficznej bliskiej czy dalekiej, który byłby wolny od wad i nie wymagał naprawy.
A pamięta pan coś, co by się panu szczególnie podobało?
- Na przykład społeczeństwo myśliwskie. U nich hierarchia społeczna była zmienna, ale była. Bez hierarchii się zresztą nie obędzie. Musi być zawsze jakieś wyższe - niższe i ci niżsi muszą patrzeć ku tym wyższym, uczyć się, naśladować. Jak już jest zbiorowość, która trwa, to jakaś hierarchia musi się wytworzyć.
No więc u nich na szczycie byli ci, którzy przynosili najwięcej zwierzyny. A było tak dlatego, że ta zwierzyna była spożywana łącznie przez cały ten klan czy plemię. I w związku z tym ta hierarchia była płynna, bo jak się trafiło w jakimś momencie, że było pięciu zdolnych myśliwych zamiast trzech, to było pięciu na szczycie, a nie trzech.
Mało tego, jak się pojawiło pięciu zamiast trzech, to się całe plemię cieszyło, że będą mieli pełne brzuchy. Nie było więc żadnych konkursowych egzaminów na to stanowisko i jak ktoś uginał się pod ciężarem ubitej zwierzyny, to było święto narodowe. To mi się podobało. I wtedy sobie uświadomiłem, że w dobrym społeczeństwie trzeba by było coś takiego zrobić, by struktura organizacyjna nie determinowała tego, ile jest miejsca na górze. A u nas jest to tak urządzone, że dyrektorem może zostać tylko jedna osoba, a wszystkie inne muszą jej lizać tyłek.
Ale tylko takie cząstkowe elementy pamiętam. Jestem więc jak ci ślepcy, co otoczyli słonia, nie wiedzieli, co to jest, jeden chwytał za nogę, inny za ogonek, inny za trąbę i nie mogli z tego ułożyć całości.
Często pan profesor mówił sobie: zaczynam nowe życie?
- Pierwszy raz, gdy się skończyła wojna, ale wtedy generalnie miałem takie poczucie, że coś się nowego zaczyna.
Drugi raz, gdy oddałem legitymację partyjną.
Trzeci, gdy szedłem na emeryturę. Radziliśmy z Jasią, jak urządzić to nowe życie. Bo to było pod tym tytułem właśnie: nowe życie.
Nie koniec życia i zbieranie plonów z zasianych ziaren, tylko nowa formuła życia. Wcześniej byliśmy regulowani przez instytucje, a tu się znaleźliśmy kompletnie wolni. Tylko od nas zależy, co i jak robimy.
- Na przykład społeczeństwo myśliwskie. U nich hierarchia społeczna była zmienna, ale była. Bez hierarchii się zresztą nie obędzie. Musi być zawsze jakieś wyższe - niższe i ci niżsi muszą patrzeć ku tym wyższym, uczyć się, naśladować. Jak już jest zbiorowość, która trwa, to jakaś hierarchia musi się wytworzyć.
No więc u nich na szczycie byli ci, którzy przynosili najwięcej zwierzyny. A było tak dlatego, że ta zwierzyna była spożywana łącznie przez cały ten klan czy plemię. I w związku z tym ta hierarchia była płynna, bo jak się trafiło w jakimś momencie, że było pięciu zdolnych myśliwych zamiast trzech, to było pięciu na szczycie, a nie trzech.
Mało tego, jak się pojawiło pięciu zamiast trzech, to się całe plemię cieszyło, że będą mieli pełne brzuchy. Nie było więc żadnych konkursowych egzaminów na to stanowisko i jak ktoś uginał się pod ciężarem ubitej zwierzyny, to było święto narodowe. To mi się podobało. I wtedy sobie uświadomiłem, że w dobrym społeczeństwie trzeba by było coś takiego zrobić, by struktura organizacyjna nie determinowała tego, ile jest miejsca na górze. A u nas jest to tak urządzone, że dyrektorem może zostać tylko jedna osoba, a wszystkie inne muszą jej lizać tyłek.
Ale tylko takie cząstkowe elementy pamiętam. Jestem więc jak ci ślepcy, co otoczyli słonia, nie wiedzieli, co to jest, jeden chwytał za nogę, inny za ogonek, inny za trąbę i nie mogli z tego ułożyć całości.
Często pan profesor mówił sobie: zaczynam nowe życie?
- Pierwszy raz, gdy się skończyła wojna, ale wtedy generalnie miałem takie poczucie, że coś się nowego zaczyna.
Drugi raz, gdy oddałem legitymację partyjną.
Trzeci, gdy szedłem na emeryturę. Radziliśmy z Jasią, jak urządzić to nowe życie. Bo to było pod tym tytułem właśnie: nowe życie.
Nie koniec życia i zbieranie plonów z zasianych ziaren, tylko nowa formuła życia. Wcześniej byliśmy regulowani przez instytucje, a tu się znaleźliśmy kompletnie wolni. Tylko od nas zależy, co i jak robimy.
Straszne?
- Fascynujące i podniecające. I myśmy to sobie bardzo dobrze zorganizowali, mam nadzieję.
Tych 20 lat było najbardziej płodne w całym moim życiu.
Czyli praca?
- Nuda to jest początek wszelkich dolegliwości psychicznych. Nie jesteśmy zdolni żyć bez bodźców, bo tak nas ewolucja wykształciła.
A przejście na emeryturę jest podobne do tego, jakby komuś przetrącono grzbiet. W moim przypadku tym stosem pacierzowym był Uniwersytet of Leeds, a wcześniej wojsko, Uniwersytet Warszawski, ale zawsze to było coś. Dbało się więc tylko o to mięso na tym kręgosłupie. A tu nagle nie ma kręgosłupa, no i co? Zwinąć się w kłębek mięsa i dogorywać czy też wyprodukować sobie nowy kręgosłup.
Ale ja pytam poważnie. Ludzie przecież marzą, by żyć jak na emeryturze. Kasa przychodzi regularnie, nikt nic od nas nie chce...
- ...to znaczy nikt nie chce z tych ludzi, których ja nie chcę, żeby mnie chcieli. Bo ludzie chcą. Przysyłają zaproszenia, zrób to czy owo, ale ja jestem wolny i jak mi się nie podoba, to mówię: nie.
No właśnie, i teraz czy może pan sobie wyobrazić takie społeczeństwo, w którym wszyscy są na emeryturze?
- François Rabelais, jeden z ojców założycieli nowoczesnej powieści, też stworzył utopię: opactwo, w którym ludzie przez cały dzień żyli radośnie. Od rana do wieczora nic, tylko dogadzali swym zainteresowaniom i zachciankom. Jedyne, co było tam zakazane, to bycie nieszczęśliwym. Tylko że Rabelais nie zająknął się ani słówkiem, skąd się biorą w opactwie te dobre jadła i piękne stroje. A ktoś je przecież musiał produkować i dostarczać. One musiały skądś przyjść.
- Fascynujące i podniecające. I myśmy to sobie bardzo dobrze zorganizowali, mam nadzieję.
Tych 20 lat było najbardziej płodne w całym moim życiu.
Czyli praca?
- Nuda to jest początek wszelkich dolegliwości psychicznych. Nie jesteśmy zdolni żyć bez bodźców, bo tak nas ewolucja wykształciła.
A przejście na emeryturę jest podobne do tego, jakby komuś przetrącono grzbiet. W moim przypadku tym stosem pacierzowym był Uniwersytet of Leeds, a wcześniej wojsko, Uniwersytet Warszawski, ale zawsze to było coś. Dbało się więc tylko o to mięso na tym kręgosłupie. A tu nagle nie ma kręgosłupa, no i co? Zwinąć się w kłębek mięsa i dogorywać czy też wyprodukować sobie nowy kręgosłup.
Ale ja pytam poważnie. Ludzie przecież marzą, by żyć jak na emeryturze. Kasa przychodzi regularnie, nikt nic od nas nie chce...
- ...to znaczy nikt nie chce z tych ludzi, których ja nie chcę, żeby mnie chcieli. Bo ludzie chcą. Przysyłają zaproszenia, zrób to czy owo, ale ja jestem wolny i jak mi się nie podoba, to mówię: nie.
No właśnie, i teraz czy może pan sobie wyobrazić takie społeczeństwo, w którym wszyscy są na emeryturze?
- François Rabelais, jeden z ojców założycieli nowoczesnej powieści, też stworzył utopię: opactwo, w którym ludzie przez cały dzień żyli radośnie. Od rana do wieczora nic, tylko dogadzali swym zainteresowaniom i zachciankom. Jedyne, co było tam zakazane, to bycie nieszczęśliwym. Tylko że Rabelais nie zająknął się ani słówkiem, skąd się biorą w opactwie te dobre jadła i piękne stroje. A ktoś je przecież musiał produkować i dostarczać. One musiały skądś przyjść.
Ten świat, o którym pan mówi, niestety wymaga sztywnych ram, skrępowań i ograniczeń.
Zresztą co ja mówię o Rabelais. Hipisi. Oni też podobną utopię zrealizować chcieli i resztę świata na swoją modłę przeobrazić. Tylko że hipisi byli dziećmi bogatych rodzin. To świat ciężko pracujących ludzi umożliwił tej garstce tatusin- i maminsynków życie wolne od trosk.
Zresztą co ja mówię o Rabelais. Hipisi. Oni też podobną utopię zrealizować chcieli i resztę świata na swoją modłę przeobrazić. Tylko że hipisi byli dziećmi bogatych rodzin. To świat ciężko pracujących ludzi umożliwił tej garstce tatusin- i maminsynków życie wolne od trosk.
A może można sobie wyobrazić takiego mechanika, kucharza, piekarza, który chętnie dla innych upiecze, uszyje, zbuduje. Zupełnie tak jak pan profesor, który bezinteresownie, dla swojej jeno przyjemności i z poczucia misji, socjologuje.
- To romantyk przez pana przemawia. W społeczeństwie przemysłowym, uregulowanym, zrutynizowanym, zmechanizowanym idealizuje się "wolnego jak ptak" rzemieślnika. Jaki on był szczęśliwy! Wchodził rankiem tanecznym krokiem do swojego warsztatu, ciesząc się na myśl o tym, jakie to piękne krzesełko za chwilę skleci, a wieczorem wychodził radosny, że je stworzył. Może tak i było, ale pewnie nie...
Nie dorobiłem się recepty na radość powszechną. A przypuszczam nawet, że gdybym się dorobił, gdybym coś takiego stworzył, to pierwszy mój impuls byłby: znaleźć, co w nim szwankuje. Tak jak to zrobiłem z komunizmem, jak robię z kapitalizmem.
W 1968 roku przyjechał pan do Anglii...
- ...ja już byłem w Anglii wcześniej. Spędziłem tu rok, szykując habilitację. To było w 1957-58 roku.
Ściągnąłem też wtedy Jasię. Na miesiąc.
Musiałem na to porządnie oszczędzać, bo stypendium British Council wynosiło 30 funtów miesięcznie. Oczywiście funty były więcej niż dziś warte, ale trudno się było za tę sumę nawet jednemu utrzymać.
No więc Jasia przyjechała, wysiadła na Liverpool Station i po szarej wówczas Warszawie oszołomiła ją kolorowość świata. A potem trzeba jej było kupić pończochy. I wtedy się okazało, że ona jest do tego zupełnie niezdolna. W Warszawie, jak szukała pończoch, to pytała: macie ten rozmiar? Jak mieli, to prosiła o dwie pary. O kolor, o deseń już nie pytała. A tu taka rozległa lada, na niej dziesiątki czy nawet setki odmian pończoch. Jak tu wybrać?
Niby raj dla tych, kogo stać, ale ja byłem biedny jak mysz kościelna. Lubię bekon, nadto pożywna to strawa, ale nie było mnie na nią stać. To znaczy na ten pokrajany w takie bardzo gustowne, apetyczne i równiutkie sznytki. Ale resztki połcia, te, które po wykrojeniu sznytek pozostawały, przeznaczali sklepikarze dla psów. Za jedną czwartą ceny. To był taki sam bekon jak każdy inny, tak samo smakował, tak samo pożywny, więc się przez dziesięć miesięcy nim żywiłem. I kluskami.
Gdy po latach przyjechałem znów, już jako przyszły miejscowy, zaczęły się nowego typu kłopoty, ale był to też czas, by się systemowi porządniej przyjrzeć.
Wicekanclerzem Uniwersytetu w Leeds był lord Boyle. Prawdziwie angielskie zjawisko, czyli lewicowy arystokrata, bardzo krytyczny wobec własnego kraju. Troskliwy, a życzliwy, zwykł mnie pytać: jak się w Anglii czuję, co zobaczyłem, jaki jest mój stosunek. Na to ja, że strasznie mi odpowiada angielska demokracja. Jak on się zdziwił i zaprotestował! To ma być demokracja?!
Myślałem, że to, co dla mnie było odkryciem, dla niego jest chlebem powszednim, którego, gdy regularnie na stole, się nie zauważa. Ale gdy się rozejrzałem bliżej, zacząłem dostrzegać, co miał lord Boyle na myśli.
I co pan takiego zobaczył?
- Przede wszystkim chciwość jako główny motyw, silnik napędzający działanie. I to nie dlatego, że Anglicy są chciwi, nie sądzę, by byli bardziej chciwi od innych nacji, ale tak jest ustawione ich życie, że chciwość się promuje.
Druga rzecz: powierzchowność we współżyciu ludzkim. To było uderzające, jak w kapitalizmie zaspokajanie potrzeb życiowych uniezależniło się od krzepy więzi międzyludzkich. W galerii handlowej jest się tłumem, ale nie robi się rzeczy zbiorowo. Każdy szuka swojego i idzie za swoim.
No i wynikająca z tego wszystkiego znieczulica moralna. No bo jest znieczulica moralna. Moralne porywy są zjawiskami karnawałowymi. To znaczy jak zdarzy się gdzieś katastrofa, to wtedy jest poryw, ludzie się przejmują, rzeczywiście, przez dwa-trzy dni sięgają po portfele, ale w organizowaniu życia zbiorowego, indywidualnego względy moralne grają znikomą rolę.
Jak wyjeżdżałem z Polski, to ja byłem nauczony, to była powszechna opinia, że moralność jest produktem społecznym, w związku z tym być moralnym to stosować się do przepisów społeczeństwa. Czyli być konformistą.
Emmanuel Lévinas, mój wielki nauczyciel - on nawet o tym nie wiedział, ale ja go sobie wybrałem - mówi odwrotnie: to etyka jest przed ontologią. Brzmi to strasznie filozoficznie, ale jemu po prostu chodziło o to, że to nie sumienie, nie moralne popędy i impulsy powinny się tłumaczyć wobec rzeczywistości społecznej, tylko odwrotnie, to społeczeństwo powinno się usprawiedliwiać ze swoich uchybień przed moralnością.
- To romantyk przez pana przemawia. W społeczeństwie przemysłowym, uregulowanym, zrutynizowanym, zmechanizowanym idealizuje się "wolnego jak ptak" rzemieślnika. Jaki on był szczęśliwy! Wchodził rankiem tanecznym krokiem do swojego warsztatu, ciesząc się na myśl o tym, jakie to piękne krzesełko za chwilę skleci, a wieczorem wychodził radosny, że je stworzył. Może tak i było, ale pewnie nie...
Nie dorobiłem się recepty na radość powszechną. A przypuszczam nawet, że gdybym się dorobił, gdybym coś takiego stworzył, to pierwszy mój impuls byłby: znaleźć, co w nim szwankuje. Tak jak to zrobiłem z komunizmem, jak robię z kapitalizmem.
W 1968 roku przyjechał pan do Anglii...
- ...ja już byłem w Anglii wcześniej. Spędziłem tu rok, szykując habilitację. To było w 1957-58 roku.
Ściągnąłem też wtedy Jasię. Na miesiąc.
Musiałem na to porządnie oszczędzać, bo stypendium British Council wynosiło 30 funtów miesięcznie. Oczywiście funty były więcej niż dziś warte, ale trudno się było za tę sumę nawet jednemu utrzymać.
No więc Jasia przyjechała, wysiadła na Liverpool Station i po szarej wówczas Warszawie oszołomiła ją kolorowość świata. A potem trzeba jej było kupić pończochy. I wtedy się okazało, że ona jest do tego zupełnie niezdolna. W Warszawie, jak szukała pończoch, to pytała: macie ten rozmiar? Jak mieli, to prosiła o dwie pary. O kolor, o deseń już nie pytała. A tu taka rozległa lada, na niej dziesiątki czy nawet setki odmian pończoch. Jak tu wybrać?
Niby raj dla tych, kogo stać, ale ja byłem biedny jak mysz kościelna. Lubię bekon, nadto pożywna to strawa, ale nie było mnie na nią stać. To znaczy na ten pokrajany w takie bardzo gustowne, apetyczne i równiutkie sznytki. Ale resztki połcia, te, które po wykrojeniu sznytek pozostawały, przeznaczali sklepikarze dla psów. Za jedną czwartą ceny. To był taki sam bekon jak każdy inny, tak samo smakował, tak samo pożywny, więc się przez dziesięć miesięcy nim żywiłem. I kluskami.
Gdy po latach przyjechałem znów, już jako przyszły miejscowy, zaczęły się nowego typu kłopoty, ale był to też czas, by się systemowi porządniej przyjrzeć.
Wicekanclerzem Uniwersytetu w Leeds był lord Boyle. Prawdziwie angielskie zjawisko, czyli lewicowy arystokrata, bardzo krytyczny wobec własnego kraju. Troskliwy, a życzliwy, zwykł mnie pytać: jak się w Anglii czuję, co zobaczyłem, jaki jest mój stosunek. Na to ja, że strasznie mi odpowiada angielska demokracja. Jak on się zdziwił i zaprotestował! To ma być demokracja?!
Myślałem, że to, co dla mnie było odkryciem, dla niego jest chlebem powszednim, którego, gdy regularnie na stole, się nie zauważa. Ale gdy się rozejrzałem bliżej, zacząłem dostrzegać, co miał lord Boyle na myśli.
I co pan takiego zobaczył?
- Przede wszystkim chciwość jako główny motyw, silnik napędzający działanie. I to nie dlatego, że Anglicy są chciwi, nie sądzę, by byli bardziej chciwi od innych nacji, ale tak jest ustawione ich życie, że chciwość się promuje.
Druga rzecz: powierzchowność we współżyciu ludzkim. To było uderzające, jak w kapitalizmie zaspokajanie potrzeb życiowych uniezależniło się od krzepy więzi międzyludzkich. W galerii handlowej jest się tłumem, ale nie robi się rzeczy zbiorowo. Każdy szuka swojego i idzie za swoim.
No i wynikająca z tego wszystkiego znieczulica moralna. No bo jest znieczulica moralna. Moralne porywy są zjawiskami karnawałowymi. To znaczy jak zdarzy się gdzieś katastrofa, to wtedy jest poryw, ludzie się przejmują, rzeczywiście, przez dwa-trzy dni sięgają po portfele, ale w organizowaniu życia zbiorowego, indywidualnego względy moralne grają znikomą rolę.
Jak wyjeżdżałem z Polski, to ja byłem nauczony, to była powszechna opinia, że moralność jest produktem społecznym, w związku z tym być moralnym to stosować się do przepisów społeczeństwa. Czyli być konformistą.
Emmanuel Lévinas, mój wielki nauczyciel - on nawet o tym nie wiedział, ale ja go sobie wybrałem - mówi odwrotnie: to etyka jest przed ontologią. Brzmi to strasznie filozoficznie, ale jemu po prostu chodziło o to, że to nie sumienie, nie moralne popędy i impulsy powinny się tłumaczyć wobec rzeczywistości społecznej, tylko odwrotnie, to społeczeństwo powinno się usprawiedliwiać ze swoich uchybień przed moralnością.
Ale przecież tutaj wszędzie są jakieś fundacje, charity shops. Nawet w samolocie British Airways steward zbierał pieniądze na jakieś biedne dzieci. Mam wrażenie, jakby każdy był zaangażowany w jakąś charytatywę.
- Organizacje charytatywne, jak wszystkie inne organizacje rynkowe, sprzedają pewną usługę. Ta nazywa się łagodzenie wyrzutów.
- Organizacje charytatywne, jak wszystkie inne organizacje rynkowe, sprzedają pewną usługę. Ta nazywa się łagodzenie wyrzutów.
Podzieliłem się jakimś tam drobnym ułamkiem, bo przecież to nie jest samopoświęcenie, i jestem cool.
Na progu samopoświęcenia charytatywność się zatrzymuje.
Ta powierzchowność mnie drażni.
Ten brak zastanowienia, zgłębiania.
To życie idealne, które niekoniecznie jest zapisane w traktatach o utopii, ale to, które praktykujemy, polega właśnie na tym, że my dążymy do uwolnienia naszych czynów od konieczności brania pod uwagę konsekwencji.
Chcemy tak skonstruować ramy życia, by je można było bardzo łatwo rozerwać.
Niech pan weźmie chociażby kwestię małżeństwa bez rozwodu. Były takie czasy w solidnej nowoczesności, gdy rozwód był praktycznie niemożliwy. No, chyba że pan był Henrykiem VIII. Traktowano więc to, i słusznie, jako bardzo krępujące. Bez wątpienia raz podjęte zobowiązanie, jedno słówko "tak" powiedziane w kościele ograniczało na całą resztę życia. I to był niby koszmar, ale z drugiej strony miało i swoje cnoty. Bo jak się wie, że małżeństwo jest, aż śmierć nas nie rozdzieli, to chcąc nie chcąc ludzie wypracowują jakiś modus vivendi. Nie zawsze on jest idealny, ale bardzo często znośny i nadający się do życia. A wtedy nawet jak powstają spore konflikty, niesnaski, to wydają się one nie aż tak wielkie, żeby nie można ich przenegocjować w świetle tego, że to ma trwać jeszcze długo, długo, długo. A jeśli nie ma tego zobowiązania: aż śmierć nas rozdzieli, to - tak samo jak w stosunkach fabrycznych, tak w stosunkach rodzinnych czy urzędowych każda najmniejsza zagwozdka urasta do wielkich rozmiarów. Ja nie wytrzymam tego więcej! Dlaczego? Ano dlatego, że mamy społeczeństwo konsumpcyjne, i wiadomo, że jak mi się coś zepsuje, to ja nie będę się martwił, nie będę naprawiał, tylko wyrzucę na śmietnik i kupię sobie nowe.
Myśli pan, że ten kryzys, co wybuchł dwa lata temu, jak chciałoby dzisiaj wielu, już naprawdę się skończył?
- Bankom nie grozi bankructwo, więc jeżeli o to chodziło w kryzysie, to rację mają ci, co mówią, że się skończył. To znaczy gdy nie można było skusić ludzi, by zaciągali większe pożyczki, bo wyczerpano pulę, to zmuszono tych samych ludzi, by płacili za pomocą podatków. Bo to podatnicy wypełniają teraz te opustoszałe kiesy.
Tak jest, ale są też tego konsekwencje. I to już widoczne: absolwenci wyższych uczelni w Anglii są bez pracy, a nawet bez widoków na pracę.
Bezrobocie w Hiszpanii wynosi 20 procent.
Bezrobocie w Stanach Zjednoczonych przekroczyło 10 procent, a niektórzy z tych bezrobotnych już wyczerpali zasiłki, bo one są tam tylko na pewien czas przyznawane, więc teraz są naprawdę w tragicznej sytuacji.
Ludzie eksmitowani są masowo z domów, których nie mogą spłacić, więc mamy nie tylko bezrobocie, ale i bezdomność.
Byłem ostatnio w Barcelonie, ludzie chodzą weseli, kawiarnie pełne, trudno się dostać do restauracji i zjeść kolację, tylu tam chętnych do jedzenia smakołyków, a zarazem nie można przejść ulicy, nie mijając przynajmniej paru nocujących, z całym przenośnym dobytkiem, po bramach.
Kto wie zresztą, czy po tym wstrząsie gospodarczym nie przyjdzie i kulturowy. Zmiana stylu i filozofii życia.
Może masowy wzrost zapaści na depresję, której przypadki już w tej chwili się mnożą.
Może mnożenie się takich wojowniczych, pisokształtnych ruszeń pospolitych.
Gwałtowne poszukiwanie uniwersalnych kozłów ofiarnych.
Na progu samopoświęcenia charytatywność się zatrzymuje.
Ta powierzchowność mnie drażni.
Ten brak zastanowienia, zgłębiania.
To życie idealne, które niekoniecznie jest zapisane w traktatach o utopii, ale to, które praktykujemy, polega właśnie na tym, że my dążymy do uwolnienia naszych czynów od konieczności brania pod uwagę konsekwencji.
Chcemy tak skonstruować ramy życia, by je można było bardzo łatwo rozerwać.
Niech pan weźmie chociażby kwestię małżeństwa bez rozwodu. Były takie czasy w solidnej nowoczesności, gdy rozwód był praktycznie niemożliwy. No, chyba że pan był Henrykiem VIII. Traktowano więc to, i słusznie, jako bardzo krępujące. Bez wątpienia raz podjęte zobowiązanie, jedno słówko "tak" powiedziane w kościele ograniczało na całą resztę życia. I to był niby koszmar, ale z drugiej strony miało i swoje cnoty. Bo jak się wie, że małżeństwo jest, aż śmierć nas nie rozdzieli, to chcąc nie chcąc ludzie wypracowują jakiś modus vivendi. Nie zawsze on jest idealny, ale bardzo często znośny i nadający się do życia. A wtedy nawet jak powstają spore konflikty, niesnaski, to wydają się one nie aż tak wielkie, żeby nie można ich przenegocjować w świetle tego, że to ma trwać jeszcze długo, długo, długo. A jeśli nie ma tego zobowiązania: aż śmierć nas rozdzieli, to - tak samo jak w stosunkach fabrycznych, tak w stosunkach rodzinnych czy urzędowych każda najmniejsza zagwozdka urasta do wielkich rozmiarów. Ja nie wytrzymam tego więcej! Dlaczego? Ano dlatego, że mamy społeczeństwo konsumpcyjne, i wiadomo, że jak mi się coś zepsuje, to ja nie będę się martwił, nie będę naprawiał, tylko wyrzucę na śmietnik i kupię sobie nowe.
Myśli pan, że ten kryzys, co wybuchł dwa lata temu, jak chciałoby dzisiaj wielu, już naprawdę się skończył?
- Bankom nie grozi bankructwo, więc jeżeli o to chodziło w kryzysie, to rację mają ci, co mówią, że się skończył. To znaczy gdy nie można było skusić ludzi, by zaciągali większe pożyczki, bo wyczerpano pulę, to zmuszono tych samych ludzi, by płacili za pomocą podatków. Bo to podatnicy wypełniają teraz te opustoszałe kiesy.
Tak jest, ale są też tego konsekwencje. I to już widoczne: absolwenci wyższych uczelni w Anglii są bez pracy, a nawet bez widoków na pracę.
Bezrobocie w Hiszpanii wynosi 20 procent.
Bezrobocie w Stanach Zjednoczonych przekroczyło 10 procent, a niektórzy z tych bezrobotnych już wyczerpali zasiłki, bo one są tam tylko na pewien czas przyznawane, więc teraz są naprawdę w tragicznej sytuacji.
Ludzie eksmitowani są masowo z domów, których nie mogą spłacić, więc mamy nie tylko bezrobocie, ale i bezdomność.
Byłem ostatnio w Barcelonie, ludzie chodzą weseli, kawiarnie pełne, trudno się dostać do restauracji i zjeść kolację, tylu tam chętnych do jedzenia smakołyków, a zarazem nie można przejść ulicy, nie mijając przynajmniej paru nocujących, z całym przenośnym dobytkiem, po bramach.
Kto wie zresztą, czy po tym wstrząsie gospodarczym nie przyjdzie i kulturowy. Zmiana stylu i filozofii życia.
Może masowy wzrost zapaści na depresję, której przypadki już w tej chwili się mnożą.
Może mnożenie się takich wojowniczych, pisokształtnych ruszeń pospolitych.
Gwałtowne poszukiwanie uniwersalnych kozłów ofiarnych.
Może też dojść do wielkich przetasowań geopolitycznych. Przecież amerykański dług wobec Chin przerasta kilkakrotnie roczny dochód narodowy Stanów Zjednoczonych.
Do tego kruszy się solidarność między państwami i każdy zaczyna myśleć o sobie.
- W sytuacji kryzysu sięgamy do skrzynki z narzędziami, a te są ograniczone granicami państwa, narodu. Nie mamy jak dotąd innych narzędzi.
Szef Narodowego Banku Chińskiego zaproponował, by stworzyć bank światowy i żeby tam się składało oszczędności państw narodowych. Wszystkie. I żeby w związku z tym sposób rozprowadzania tych oszczędności był sprawą, w której uczestniczą wszyscy. No, ale nikt jak dotąd nie wziął tego poważnie.
A co pan o tym myśli?
- Na pewno nie chcę państwa globalnego. To byłby, jak już Karl Jaspers orzekł, koszmar.
Do tego kruszy się solidarność między państwami i każdy zaczyna myśleć o sobie.
- W sytuacji kryzysu sięgamy do skrzynki z narzędziami, a te są ograniczone granicami państwa, narodu. Nie mamy jak dotąd innych narzędzi.
Szef Narodowego Banku Chińskiego zaproponował, by stworzyć bank światowy i żeby tam się składało oszczędności państw narodowych. Wszystkie. I żeby w związku z tym sposób rozprowadzania tych oszczędności był sprawą, w której uczestniczą wszyscy. No, ale nikt jak dotąd nie wziął tego poważnie.
A co pan o tym myśli?
- Na pewno nie chcę państwa globalnego. To byłby, jak już Karl Jaspers orzekł, koszmar.
Dlaczego?
- Bo nie byłoby gdzie uciekać.
Jedno państwo dla całej ludzkości byłoby ramą dla totalitaryzmu, jakiego świat jeszcze w najgorszych nawet marach nocnych nie doświadczył.
Na Anglię pan narzeka, ale pan stąd nie ucieka.
- Do żadnej ze szkół filozoficznych nie należę, ale najbardziej sympatyzuję ze stoikami. Oni też chcieli, żeby ludziom dobrze się żyło, ale głosili, w odróżnieniu od np. szkoły eudajmonicznej: nie wycofuj się ze świata, tu, w tej oto rzeczywistości, wypada ci szukać życiowej mądrości.
Moi koledzy, jak im się coś nie podobało, źle im szło w miejscu, w jakim nauczali, to mówili, że należy aplikować do innego uniwersytetu. Ale co złego w jednym uniwersytecie, doskwierać będzie we wszystkich. Nie da się rozwiązywać problemów przez zmianę miejsca. Ucieczka nie ratuje przed problemami - zabiera się je ze sobą.
Czyli jak nie dasz sobie z nimi rady tu, to i tam nie potrafisz.
A co pan myśli o tym, co robi obecny angielski rząd? Chodzi mi o ten plan, by w ciągu pięciu lat ograniczyć deficyt?
- To, co robi obecny angielski rząd, nie on jeden zresztą, to próba wyjścia z kryzysu kosztem nie tych, których chciwość, pazerność i nonszalancja doprowadziły do naszych tarapatów, ale najuboższych i najbardziej bezsilnych. Tych bezbronnych politycznie, gospodarczo i społecznie albo naszych nienarodzonych jeszcze prawnuków, które będą musiały kiedyś za to wszystko płacić.
Czy ważne jest więc, by uratować tych najbiedniejszych, tych, co tracą pracę i dach nad głową, przed upodleniem społecznym? Czy też dbać o zyski tych, którzy ponoć tworzą nasze "wspólne" bogactwo - czyli akcjonariuszy wielkich firm i banków?
Ale jak mierzyć to "wspólne bogactwo narodu"? Przeciętną na głowę mieszkańca czy też warunkami życia najsłabszej części społeczeństwa?
Stanisław Ossowski ciągle nam powtarzał: wytrzymałości mostu nie mierzy się przeciętną wytrzymałości jego przęseł, tylko wytrzymałością najsłabszego przęsła. Co zresztą stało się dla mnie generalną zasadą w ocenie jakości społeczeństwa.
Konsumeryzm się kiedyś skończy?
- Ma swe naturalne granice. Żeby wszyscy zaczęli żyć jak bogaci Amerykanie, trzeba by pięciu takich planet jak Ziemia. To, że umiarkowanie, po beztroskiej orgii, musi kiedyś nastąpić, wynika z bilansu planetarnych zasobów.
- Bo nie byłoby gdzie uciekać.
Jedno państwo dla całej ludzkości byłoby ramą dla totalitaryzmu, jakiego świat jeszcze w najgorszych nawet marach nocnych nie doświadczył.
Na Anglię pan narzeka, ale pan stąd nie ucieka.
- Do żadnej ze szkół filozoficznych nie należę, ale najbardziej sympatyzuję ze stoikami. Oni też chcieli, żeby ludziom dobrze się żyło, ale głosili, w odróżnieniu od np. szkoły eudajmonicznej: nie wycofuj się ze świata, tu, w tej oto rzeczywistości, wypada ci szukać życiowej mądrości.
Moi koledzy, jak im się coś nie podobało, źle im szło w miejscu, w jakim nauczali, to mówili, że należy aplikować do innego uniwersytetu. Ale co złego w jednym uniwersytecie, doskwierać będzie we wszystkich. Nie da się rozwiązywać problemów przez zmianę miejsca. Ucieczka nie ratuje przed problemami - zabiera się je ze sobą.
Czyli jak nie dasz sobie z nimi rady tu, to i tam nie potrafisz.
A co pan myśli o tym, co robi obecny angielski rząd? Chodzi mi o ten plan, by w ciągu pięciu lat ograniczyć deficyt?
- To, co robi obecny angielski rząd, nie on jeden zresztą, to próba wyjścia z kryzysu kosztem nie tych, których chciwość, pazerność i nonszalancja doprowadziły do naszych tarapatów, ale najuboższych i najbardziej bezsilnych. Tych bezbronnych politycznie, gospodarczo i społecznie albo naszych nienarodzonych jeszcze prawnuków, które będą musiały kiedyś za to wszystko płacić.
Czy ważne jest więc, by uratować tych najbiedniejszych, tych, co tracą pracę i dach nad głową, przed upodleniem społecznym? Czy też dbać o zyski tych, którzy ponoć tworzą nasze "wspólne" bogactwo - czyli akcjonariuszy wielkich firm i banków?
Ale jak mierzyć to "wspólne bogactwo narodu"? Przeciętną na głowę mieszkańca czy też warunkami życia najsłabszej części społeczeństwa?
Stanisław Ossowski ciągle nam powtarzał: wytrzymałości mostu nie mierzy się przeciętną wytrzymałości jego przęseł, tylko wytrzymałością najsłabszego przęsła. Co zresztą stało się dla mnie generalną zasadą w ocenie jakości społeczeństwa.
Konsumeryzm się kiedyś skończy?
- Ma swe naturalne granice. Żeby wszyscy zaczęli żyć jak bogaci Amerykanie, trzeba by pięciu takich planet jak Ziemia. To, że umiarkowanie, po beztroskiej orgii, musi kiedyś nastąpić, wynika z bilansu planetarnych zasobów.
Ale przecież zawsze można znaleźć coś, co zastąpi ropę naftową.
- Pan nie ma na to żadnych dowodów i ja też ich nie mam. Pan się kieruje nadzieją i ja się kieruję nadzieją. Pan myśli, że przyjdzie sztukmistrz, naukowy magik, który wynajdzie sposób robienia pożywienia z kamieni, a ja, że ludzie pójdą po rozum do głowy i znajdą rozwiązanie, zanim dojdzie do katastrofy ekonomicznej.
Ja sobie wyobrażam, że ludzie coraz bardziej będą żyć online, a to nie jest aż tak kosztowne jak życie offline.
- I to ma być obiekt nadziei?
Jeden z wniosków z mojego długiego życia jest taki, że ludzie wrodzeni w jakiś typ życia nie mogą sobie wyobrazić życia bez niego. A wszak względnie niedawno żyliśmy sensownie i ciekawie bez tych licznych rzeczy, bez których dziś życia sobie nie wyobrażamy. Jak mi wysiądzie lodówka, to jestem w rozpaczy, a przecież większość życia przeżyłem bez lodówki. I pralki, telewizora, komputera, a nawet radia! I nie pamiętam, bym się wtedy nudził, a teraz, jak wysiądzie telewizor, nie daj Bóg, to co robić między 21 a 23?
Można żyć inaczej. Prościej, a nie mniej godnie i ciekawie.
- Pan nie ma na to żadnych dowodów i ja też ich nie mam. Pan się kieruje nadzieją i ja się kieruję nadzieją. Pan myśli, że przyjdzie sztukmistrz, naukowy magik, który wynajdzie sposób robienia pożywienia z kamieni, a ja, że ludzie pójdą po rozum do głowy i znajdą rozwiązanie, zanim dojdzie do katastrofy ekonomicznej.
Ja sobie wyobrażam, że ludzie coraz bardziej będą żyć online, a to nie jest aż tak kosztowne jak życie offline.
- I to ma być obiekt nadziei?
Jeden z wniosków z mojego długiego życia jest taki, że ludzie wrodzeni w jakiś typ życia nie mogą sobie wyobrazić życia bez niego. A wszak względnie niedawno żyliśmy sensownie i ciekawie bez tych licznych rzeczy, bez których dziś życia sobie nie wyobrażamy. Jak mi wysiądzie lodówka, to jestem w rozpaczy, a przecież większość życia przeżyłem bez lodówki. I pralki, telewizora, komputera, a nawet radia! I nie pamiętam, bym się wtedy nudził, a teraz, jak wysiądzie telewizor, nie daj Bóg, to co robić między 21 a 23?
Można żyć inaczej. Prościej, a nie mniej godnie i ciekawie.
Ale ludzie nie chcą tak żyć.
- Ja też nie chciałbym się pozbyć komputera, telewizora, samochodu, lodówki, ale można tak zorganizować życie, by ani komputer, ani telewizor, ani lodówka nie były do życia niezbędne.
I to może być właśnie ta pokusa dla przyszłych reformatorów, którzy - mimo że pan nie chce, ale dla dobra pana i przyszłych pokoleń - zabiorą panu ten telewizor?
- Idzie o to, czy spadnie to wszystko na nas jako katastrofa, czy też do tego dojdzie przez mądrą, trzeźwą i rozważną reformę ludzkiego sposobu życia.
Można być szczęśliwym na różne sposoby. Także i bez kompulsywnego, namiętnego konsumeryzmu.
Większość swych długich lat przeżyłem nieświadom, że szczęścia trzeba szukać w sklepach. A i nadal mam co do tego niejakie wątpliwości.
A to szczęście to co to jest?
- Sensowne życie. Tylko że to nader ogólnikowe stwierdzenie, bo różni ludzie w różnych sprawach sensu szukają.
Polecam panu "Eseje" Michela de Montaigne.
Poradzi?
- Dzisiaj jest mnóstwo poradników i namnożyło się doradców. 90 procentom spraw, które nasi przodkowie załatwiali sami - lepiej lub gorzej, ale sami - my nie potrafimy stawić czoła bez doradców. Albo przynajmniej ich produktu masowo sprzedawanego.
Zalewa nas ekspertyza i wpojono w nas przekonanie, że na każdy problem jest specjalista od rozwiązywania. Za opłatą, mniejszą lub większą, można ten problem rozwiązać. Życie zawiera tysiąc problemów, jak załatwisz jeden, to zostanie 999. Czyli jak opłacisz tysiąc ekspertów, twoje życie będzie wreszcie bezproblemowe? Oczywiście to jest bzdura kompletna - nowe problemy rodzą się z rozwiązywania starych - niemniej my żyjemy, jakby to powiedział Hans Vaihinger, "Als Ob". Czyli "tak jakby" to bzdurą nie było. Dlatego ja panu mówię o Montaigne'u, a nie o tym, żeby pan czytał poradniki i podręczniki życia, bo to jest nonsens.
A jaka różnica?
- On unaocznia to, co nam się zdarza w życiu. Uprzedza o wyzwaniach, o koniecznych wyborach. O problemach, jakim przyjdzie stawić czoło. Skrzętnie zbiera dostępne porady. Cytuje masę autorytetów, a na koniec pyta, kto z nich ma rację. I z reguły odpowiada: nie wiem. Albo: nie można mieć co do tego pewności.
W moim przekonaniu to najlepsza rzecz, jaką kiedykolwiek w dziedzinie sztuki życia napisano. Przed wielu złudzeniami chroni.
Jakimi?
- Przypomina, że nie ma życia bez ryzyka. Ale i że to ryzyko właśnie czyni życie tak interesującym.
Wczoraj dostał pan kwit z urzędu skarbowego i strasznie się pan zdenerwował.
- Bo ja mam zbyt mało czasu, by go tracić na wypełnianie formularzy. Tyle pytań nieodpowiedzianych, tyle powinności niespełnionych. Kiedyś problemem było tylko, co zrobić wpierw, a co odłożyć na później, a teraz wiem, że owego "później" nie będzie.
Nakupowałem też mądrych książek, licząc na to, że kiedyś, w wolnej chwili, je wszystkie, jedna za drugą, przeczytam. A teraz już wiem, że większości z nich nie przeczytam nigdy. Za którą więc chwycić?!
A to, że mam mało czasu, zostało naukowo ustalone.
Był lat parę temu portal internetowy podający datę zgonu, zwany Death Clock. Poważny portal, nieustannie aktualizujący statystyki umieralności i liczne jej korelacje. Ostatnie słowo nauki. Wszedłem nań jakieś dziesięć lat temu, odpowiedziałem na pytania i oto jakie dostałem - już wtedy - orzeczenie: "You had your time. Have a good day!".
Czyli ze statystyki wynika niezbicie, że ja już nie żyję. Wypada mi już więc tylko cieszyć się dniem, w jakim, o dziwo, przerwa nastąpiła w mym niebyciu.
Więcej... http://wyborcza.pl/1,75480,8683542,Ignoranci_i_impotenci.html?as=10&startsz=x#ixzz16CoV7sdp
- Ja też nie chciałbym się pozbyć komputera, telewizora, samochodu, lodówki, ale można tak zorganizować życie, by ani komputer, ani telewizor, ani lodówka nie były do życia niezbędne.
I to może być właśnie ta pokusa dla przyszłych reformatorów, którzy - mimo że pan nie chce, ale dla dobra pana i przyszłych pokoleń - zabiorą panu ten telewizor?
- Idzie o to, czy spadnie to wszystko na nas jako katastrofa, czy też do tego dojdzie przez mądrą, trzeźwą i rozważną reformę ludzkiego sposobu życia.
Można być szczęśliwym na różne sposoby. Także i bez kompulsywnego, namiętnego konsumeryzmu.
Większość swych długich lat przeżyłem nieświadom, że szczęścia trzeba szukać w sklepach. A i nadal mam co do tego niejakie wątpliwości.
A to szczęście to co to jest?
- Sensowne życie. Tylko że to nader ogólnikowe stwierdzenie, bo różni ludzie w różnych sprawach sensu szukają.
Polecam panu "Eseje" Michela de Montaigne.
Poradzi?
- Dzisiaj jest mnóstwo poradników i namnożyło się doradców. 90 procentom spraw, które nasi przodkowie załatwiali sami - lepiej lub gorzej, ale sami - my nie potrafimy stawić czoła bez doradców. Albo przynajmniej ich produktu masowo sprzedawanego.
Zalewa nas ekspertyza i wpojono w nas przekonanie, że na każdy problem jest specjalista od rozwiązywania. Za opłatą, mniejszą lub większą, można ten problem rozwiązać. Życie zawiera tysiąc problemów, jak załatwisz jeden, to zostanie 999. Czyli jak opłacisz tysiąc ekspertów, twoje życie będzie wreszcie bezproblemowe? Oczywiście to jest bzdura kompletna - nowe problemy rodzą się z rozwiązywania starych - niemniej my żyjemy, jakby to powiedział Hans Vaihinger, "Als Ob". Czyli "tak jakby" to bzdurą nie było. Dlatego ja panu mówię o Montaigne'u, a nie o tym, żeby pan czytał poradniki i podręczniki życia, bo to jest nonsens.
A jaka różnica?
- On unaocznia to, co nam się zdarza w życiu. Uprzedza o wyzwaniach, o koniecznych wyborach. O problemach, jakim przyjdzie stawić czoło. Skrzętnie zbiera dostępne porady. Cytuje masę autorytetów, a na koniec pyta, kto z nich ma rację. I z reguły odpowiada: nie wiem. Albo: nie można mieć co do tego pewności.
W moim przekonaniu to najlepsza rzecz, jaką kiedykolwiek w dziedzinie sztuki życia napisano. Przed wielu złudzeniami chroni.
Jakimi?
- Przypomina, że nie ma życia bez ryzyka. Ale i że to ryzyko właśnie czyni życie tak interesującym.
Wczoraj dostał pan kwit z urzędu skarbowego i strasznie się pan zdenerwował.
- Bo ja mam zbyt mało czasu, by go tracić na wypełnianie formularzy. Tyle pytań nieodpowiedzianych, tyle powinności niespełnionych. Kiedyś problemem było tylko, co zrobić wpierw, a co odłożyć na później, a teraz wiem, że owego "później" nie będzie.
Nakupowałem też mądrych książek, licząc na to, że kiedyś, w wolnej chwili, je wszystkie, jedna za drugą, przeczytam. A teraz już wiem, że większości z nich nie przeczytam nigdy. Za którą więc chwycić?!
A to, że mam mało czasu, zostało naukowo ustalone.
Był lat parę temu portal internetowy podający datę zgonu, zwany Death Clock. Poważny portal, nieustannie aktualizujący statystyki umieralności i liczne jej korelacje. Ostatnie słowo nauki. Wszedłem nań jakieś dziesięć lat temu, odpowiedziałem na pytania i oto jakie dostałem - już wtedy - orzeczenie: "You had your time. Have a good day!".
Czyli ze statystyki wynika niezbicie, że ja już nie żyję. Wypada mi już więc tylko cieszyć się dniem, w jakim, o dziwo, przerwa nastąpiła w mym niebyciu.
Więcej... http://wyborcza.pl/1,75480,8683542,Ignoranci_i_impotenci.html?as=10&startsz=x#ixzz16CoV7sdp
